Tervetuloa! Hipit.fi:n foorumi on ekologisuudesta, rakkaudesta ja vapaudesta kiinnostuneiden kotifoorumi.
Osallistu keskusteluun ja tutustu uusiin ihmisiin luomalla tunnus! :)


Jos olet jo foorumilainen, voit kirjautua sisään tästä:

Tunnus: Salasana:

Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta? - 1

Dancinginthedark

  • Uushippi
  • **
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 55

Tänään huomasin ilokseni, että yksi kavereistani oli tykännyt lehtijutusta, missä kerrottiin Daniel Roflingin  (Harry Potterin) muodonmuutoksesta. Katsoin jutun mielenkiinnosta, sillä onhan hän lapsuuden idolini. Olin hieman huvittunut muodonmuutoksesta, mutta koska kaikilla on oikeus taivaltaa tietään omalla tavallaan en kiinnittänyt siihen enempää huomiota, kunnes aloin lukemaan kommentteja jutun alapuolelta. Voisin sanoa, että olin järkyttynyt. Jutussa oli yli sata kommenttia ja ne kaikki olivat negatiivisia. Valitusta miten Daniel on ruma ja miten pitemmät hiukset ovat kamalat. En voinut uskoa silmiäni, sillä milloin julkinen pilkkaaminen on ollut oikeutettua? Ihmetystäni lisäsi, miten ihmiset edes kehtasivat omalla nimellään kommentoida sellaista tekstiä.  Sain kuvan, että olisi jopa ylpeys kommentoida toisen ulkonäköä pahoilla sanoilla. En voi muuta kuin ihmetellä. Mitä ihmettä näiden ihmisten päässä liikkuu? Omasta mielestäni kaikki ihmiset ovat vauvasta vaariin tasavertaisia ja ihmisen ulkonäkö on ihmisen minäkuva, jolla tuodaan omaa persoonaa esille, joten sen kommentoiminen on ehdottomasti törkeää, oli henkilö sitten julkkis tai ei. Miten on oletteko törmänneet samanlaiseen käytökseen ja miten suhtaudutte tämän kaltaiseen paskan puhumiseen?
Kirjattu
Dori me interimo

Johnnyboy92

  • Hippi
  • *****
  • Poissa Poissa
  • Viestejä: 1583
Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
« Vastaus #1 : 24. Helmikuuta 2014 klo 17:44 »
  • Tykkää (0)

  • Eiköhän jokainen nettipalstoilla liikkunut ole törmännyt samaan ilmiöön. Siihen että jotakuta haukutaan (usein pelkurimaisesti nimimerkkien takaa) ties miksi. Julkkikset saavat totta kai eniten p*skaa niskaansa, vaikka vaan hiusten pituuden tai vaatteiden vuoksi. Nämä jutut (kohdistuvat julkkikseen tai johonkuhun muuhun) muistuttavat aika paljon koulukiusaamista ja muuta nimittelyä.

    Olen lapsesta saakka käyttänyt nettiä, joten olen aika tottunut kaikkeen sieltä löytyvään saastaan. Mutta kyllä sitä välillä ihmettelee että mikä helvetti ihmisiä oikein vaivaa? Miksi on käytettävä aikaa toisen ihmisen haukkumiseen ja vihakirjoitteluun? Vaikuttaa vähän siltä että elämme maailmassa jossa monilla on todella paljon patoutunutta vihaa sisällään, mikä sitten purkautuu nettipalstoilla. Kyllähän se on parempi kuin suora väkivalta, mutta todella typerää silti. Mutta mistä tuo järjetön viha sitten kumpuaa? Vai onko se vain osa ihmisen luontoa?
    Kirjattu
    "Life is not a problem to be solved, but a reality to be experienced" -Kierkegaard

    Dancinginthedark

    • Uushippi
    • **
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 55
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #2 : 24. Helmikuuta 2014 klo 17:55 »
  • Tykkää (0)

  • Nimenomaan! Olen itsekin törmännyt siihen, että ihmiset raivostuttavasti puhuvat paskaa nimimerkin takana suojassa. Liekö sitten niin, että rohkeutta ei muuten löydy, mutta että ihmiset kommentoisivat omalla nimellään Facebookissa ilman mitään häpeää on outoa. Jos joku kavereistani kommentoisi loukkaavasti jostain asiasta/henkilöstä varmistaisin, että hän ymmärtää sen, että kunnioitusta tulee vain kunniottamalla muita.
    Kirjattu
    Dori me interimo

    Ksri

    • Vieras
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #3 : 24. Helmikuuta 2014 klo 20:52 »

    Itse ainakin häpeän, mutta lievästi tietenkin. En ole koskaan harkinnut mitään viiltelyä tai muuta pelkästä tunteen ohi menneestä ilmaisusta.
    Kirjattu

    Erakkorapu

    • Hipahtava
    • ***
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 181
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #4 : 25. Helmikuuta 2014 klo 02:41 »
  • Tykkää (0)

  • En voinut uskoa silmiäni, sillä milloin julkinen pilkkaaminen on ollut oikeutettua?
    Millon se on ollu kiellettyä? Miksi sen pitäs olla kiellettyä? Koska Harry Potterille tullee paha mieli?

    Mää ymmärrän että jos joku 5-vuotias rakentaa legolinnan nii et nää mee sanomaan että "ihan paska linna vitun homo", mutta kun ihmisen kasvaessa aikuiseksi tuollasta kritiikkiä pitää osata ottaa vastaan, vaikka se oiskin puettu ivaavaan sävyyn. Vai oisko parempi jos kiellettäs lailla mielipiteen ilmaisu sillon ku siitä saattaa tulla jollekkin paha mieli?
    « Viimeksi muokattu: 25. Helmikuuta 2014 klo 04:10 kirjoittanut Erakkorapu »
    Kirjattu

    Dancinginthedark

    • Uushippi
    • **
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 55
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #5 : 25. Helmikuuta 2014 klo 06:59 »
  • Tykkää (0)

  • Millon se on ollu kiellettyä? Miksi sen pitäs olla kiellettyä? Koska Harry Potterille tullee paha mieli?

    Mää ymmärrän että jos joku 5-vuotias rakentaa legolinnan nii et nää mee sanomaan että "ihan paska linna vitun homo", mutta kun ihmisen kasvaessa aikuiseksi tuollasta kritiikkiä pitää osata ottaa vastaan, vaikka se oiskin puettu ivaavaan sävyyn. Vai oisko parempi jos kiellettäs lailla mielipiteen ilmaisu sillon ku siitä saattaa tulla jollekkin paha mieli?

    Oletkohan koskaan kuullut kunnianloukkauksesta? Toisinsanoen se on ainakin joskus ollut kiellettyä, kun ihmiset vielä noudattivat lakeja ja käytöstapoja. Pitäneen vain hyväksyä totuus, että ihmisistä on tullut niin sairaita, että toisen julkinen dissaaminen koetaan päräyttävänä kokemuksena.
     Sananvapautta ei missään nimessä saa poistaa, mutta pitää edelleen muistaa pysyä hyvän maun rajoissa. Ihminen joka kokee tarvetta ilmaista negatiivisen mielipiteensä aina uudelleen ja uudelleen on ainakin minun mielestäni aivotoiminnaltaan vajaa ja hänellä ei ole minkäänlaisia normeja.
    Kirjattu
    Dori me interimo

    Erakkorapu

    • Hipahtava
    • ***
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 181
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #6 : 25. Helmikuuta 2014 klo 09:06 »
  • Tykkää (0)

  • Mää ihmettelen enempi miten tuo mielensä pahoittaminen oikein toimii. Mitä siitä käytännössä seuraa? Mua kiusattiin koulussa paljon mun ulkonäöstä, mutta ei siitä tapahtunu mitään. Ei kukaan lyöny tai mitään, jokku ilkeät pojat vaan haukku että tyhmät hiukset. Puhuivat mun kuullen solvaten mun ulkonäöstä. Mitä ihmettä sitten? Elämä jatku ihan normaalisti. Pari päivää sitten joku fruittari vittuili mulle baarissa. Mitä sitten? Se vaan haukku että "vitun hippi", ei siitä tapahtunu mitään että se töksäytti mielipiteensä päin naamaa. Kuittasin tilanteen vaan tokasemalla "joo haista vittu" samalla kun molemmat jatko matkaa. Ei mitään tapahtunu.

    Voisko joku selittää mitä siitä käytännössä seuraa jos se kamala "Paha Mieli" oikein iskee? Miten se näkyy konkreettisesti elämässä? Tuleeko siitä murtunut jalka tai joku tikkejä vaativa avohaava kaulaan tai jotain? Onko jossain ihminen, jolle voin sanoa että "lol vitun pelle" ja sitte se hajoaa maahan, käpertyy sikiöasentoon itkemään ja joutuu käymään 15 vuotta terapiassa? Olenko minä tuossa tilanteessa se sairaampi osapuoli? Onko se ihan normaalia että maailmankuva romahtaa jos kohtaa eriävän mielipiteen?
    Kirjattu

    Dancinginthedark

    • Uushippi
    • **
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 55
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #7 : 25. Helmikuuta 2014 klo 09:36 »
  • Tykkää (0)

  • Mää ihmettelen enempi miten tuo mielensä pahoittaminen oikein toimii. Mitä siitä käytännössä seuraa? Mua kiusattiin koulussa paljon mun ulkonäöstä, mutta ei siitä tapahtunu mitään. Ei kukaan lyöny tai mitään, jokku ilkeät pojat vaan haukku että tyhmät hiukset. Puhuivat mun kuullen solvaten mun ulkonäöstä. Mitä ihmettä sitten? Elämä jatku ihan normaalisti. Pari päivää sitten joku fruittari vittuili mulle baarissa. Mitä sitten? Se vaan haukku että "vitun hippi", ei siitä tapahtunu mitään että se töksäytti mielipiteensä päin naamaa. Kuittasin tilanteen vaan tokasemalla "joo haista vittu" samalla kun molemmat jatko matkaa. Ei mitään tapahtunu.

    Voisko joku selittää mitä siitä käytännössä seuraa jos se kamala "Paha Mieli" oikein iskee? Miten se näkyy konkreettisesti elämässä? Tuleeko siitä murtunut jalka tai joku tikkejä vaativa avohaava kaulaan tai jotain? Onko jossain ihminen, jolle voin sanoa että "lol vitun pelle" ja sitte se hajoaa maahan, käpertyy sikiöasentoon itkemään ja joutuu käymään 15 vuotta terapiassa? Olenko minä tuossa tilanteessa se sairaampi osapuoli? Onko se ihan normaalia että maailmankuva romahtaa jos kohtaa eriävän mielipiteen?

    Maailmani ei romahtanut, mutta ihmettelen silti käytöstä. Tämä on vain oma mielipiteeni, mutta ehkä olen sitten elänyt liian suojellun lapsuuden, kun ihmisten vittumaisuus yllättää minut.
    Kirjattu
    Dori me interimo

    kirkasmieli

    • Hipahtava
    • ***
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 137
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #8 : 25. Helmikuuta 2014 klo 11:09 »
  • Tykkää (1)


  • Voisko joku selittää mitä siitä käytännössä seuraa jos se kamala "Paha Mieli" oikein iskee? Miten se näkyy konkreettisesti elämässä? Tuleeko siitä murtunut jalka tai joku tikkejä vaativa avohaava kaulaan tai jotain? Onko jossain ihminen, jolle voin sanoa että "lol vitun pelle" ja sitte se hajoaa maahan, käpertyy sikiöasentoon itkemään ja joutuu käymään 15 vuotta terapiassa? Olenko minä tuossa tilanteessa se sairaampi osapuoli? Onko se ihan normaalia että maailmankuva romahtaa jos kohtaa eriävän mielipiteen?

    Onnittelut siitä, että olet ollut ilmeisen vahva ihminen jo lapsena/nuorena. Kaikki eivät ole sitä aikuisenakaan.

    Tiedän ihmisiä, joille voi (myös ystävien sanomana) yksikin "väärä" sana olla liikaa ja siitä käynnistyy totaalinen mentaalinen romahtaminen. Ja tämä käynnistäjä ei edes välttämättä ymmärrä mitä "väärää" on sanonut :o .. Toki romahduksen todellinen syy on paljon syvemmällä, mutta "korttitalon romauttajaksi" voi riittää pienikin tuulenvire.

    Tällöin ongelma on yleensä itsetunnossa, tai pikemminkin sen puutteessa. Eletään vain egon vallassa ja verrataan itseään kaikkiin kansikuvatyttöihin ja -poikiin. Ei ymmärretä eikä havaita omaa arvoa ihmisenä, vaan luullaan että kaikkien pitäisi olla samanlaisia tai edes pyrkiä samanlaisuuteen. Kaikkien naisten pitää näyttää barbielta "virheetöntä" muovinaamaa myöten, ja miehillä pitää olla ääretön+1 eur rahaa tilillä ja kylän isoin (pemari vähintään)! Minun nähdäkseni valtaosa mielenterveysongelmista liittyy hyvin läheisesti egoon. Myös kiusaamisen perimmäinen "syy" on yleensä oman egon pönkittäminen.
    « Viimeksi muokattu: 25. Helmikuuta 2014 klo 11:16 kirjoittanut kirkasmieli »
    Kirjattu

    gemma

    • Vieras
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #9 : 25. Helmikuuta 2014 klo 11:58 »

    Hmm. Liekö koskaan helppoa ollut olla erilainen. Nykyään vaan on välineet laajamittaisempaan kiusaamiseen. Ja tosiaan toiset on heikompia kuin toiset. Ite pelkään vieläkin teinilaumoja, vaikka olen aikuinen. Joku naureskeleva teiniporukka aiheuttaa lähes saman ahdistuksen, mikä tuli omassa teini-iässä kiusattuna. Jos olis ollu ees kotoa tukea itsetunnon vahvistumiseen, mutta sielläkin olin väärää sukupuolta ja kaikinpuolin vääränlainen. Ja mitä olen kuullut, niin järjetön kiusanteko kohdistui kotipuolessa aiemmin lyhytkasvuiseen mieheen.
    Ihminen tuntuu olevan peto aika usein, varsinkin jos voi pistellä toista nimettömänä. Olis osattava pitää puolensa ja ois hyvä jos nuorena/lapsena ois joku ihminen tai joku paikka, jossa sais itsestään myönteistä palautetta. Ja miks tosiaan aina pitää haukkua? Jos normi naisporukoissakin on  puhutaan aina poissaolevista negatiiviseen sävyyn, hirvee kampaus, se on lihonut jne. Jotenkin aika karseaa, että yllättyy, kun tapaa ystävällisen ihmisen.. Mutta ehkä se riittää jos itse yrittää parhaansa. En jaksa hirveesti ees nettiä selata, kun ihmiset tykittää törkeyksiä
    Kirjattu

    Erakkorapu

    • Hipahtava
    • ***
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 181
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #10 : 25. Helmikuuta 2014 klo 18:00 »
  • Tykkää (0)

  • Jotenkin tuntuu, että nykyään tavallaan ihannoidaan tietyn tason sivaltavuutta, se on osoitus älykkyydestä ja sillä voi kohota muiden yläpuolelle. Kaiken maaiman tv-kilpailuissakin on melkein aina se kiintiötuomari, joka sanoo kilpailijoista todella, siis ihan tarpeettoman ilkeästi, saa siitä rahaa ja jopa ihailijoita.
    Musta tuntuu, että tossa on kyse siitä, että puretaan yhtäaikaa paineita siitä että nyt voidaan saaha tiukkaa ja suoraa kritiikkiä niin palijon ku ehitään, mutta samalla myös voidaan loukata toistemme tunteita tosi paljon tosi vähällä vaivalla.

    Kritiikkiä on vaikea esittää edes neutraalilla äänensävyllä, ja sitten ku ylleinen kulttuuri on samaan aikaan vaatimassa avoimuutta mutta myös toisten tunteiden varjelua, niin sehän menee just siihen, että jos kirjotat kritiikkiä yhistettynä vähän ivaavaan huulenheittoon, niin oot sekä avoin että myös valmistautunu siihen että jollakin tullee kuitenki paha mieli.

    Heleppo ymmärtää kaikkia osapuolia näissä juttuissa...
    Kirjattu

    gemma

    • Vieras
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #11 : 25. Helmikuuta 2014 klo 19:46 »

    Eihän ihmisten välinen kanssakäyminen koskaan voi olla pelkkää myönteisyyttä. Läheisimmissä suhteissa rakentava kritiikki voi parhaimmillaan auttaa kehittämään itseään. Ja kompromisseihin tarvitaan keskusteluun eri näkökulmia. Toi että sivaltavaa v*ttulua pidetään älykkyytenä ärsyttää muakin. Tää maailma on muuttunut... tai onko ees muuttunut, kai kivikaudellakin vedettiin nuijalla takaraivoon. Mä oon sosiaalisesti vähän avuton, ei mun taidot oo koskaan oikein päässy kehittymään ja en aina tajua piilovivahteita. Joskus vaan tuntuu, että pahan puhuminen ja juoruilu verhotaan välittämisen kaapuun "oon huolissani, kun hän tekee näin" ja tosiasiassa halutaan vaan repostella toisen vaikeita asioita haluamattakaan aidosti kokea myötätuntoa. Kaikki piilotettu valtataistelu vaikkapa työpaikoilla. Saatetaan toisen asioita muiden tietoon "huolen" nimissä. Ja sit toisaalta joskushan on ihan paikallaan perheessä tms ryhmässä pohtia yhden asioita, jos vaikka ilmenee masennusta.
    Ehkei muakaan ventovieraiden sanomiset niin paljon liikuta kuin tuttujen.. Oon joskus aatellu, että jos päästää jonkun lähelleen, se on kuin ojentais puukon kahva edellä sen käteen. Mutta useimmilla on kuitenkin kaipuuta toisten ihmisten yhteyteen. Enkä haluis liikaa kyynistyä. Maailmassa on kuitenkin paljon hyvääkin. Ja vedän omalla tyylillä tän eläinkokeen, johon syntymäni kautta oon tupsahtanu.  ;)
    Kirjattu

    Johnnyboy92

    • Hippi
    • *****
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 1583
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #12 : 25. Helmikuuta 2014 klo 21:16 »
  • Tykkää (1)

  • sivaltavaa v*ttulua pidetään älykkyytenä

    Älyllinen keskustelu on aika harvinaista herkkua nykyään. Itse olen sitä mieltä että kyseessä on se että älykkyys ei ole enää muodikasta. Älykkyyttä on alettu vihata. Perussuomalaisten menestys on oiva esimerkki tästä, koko puoluehan perustuu anti-intellektiudelle ja junttiudelle. Myös "viihteen" siirtyminen yhä useammin alapää- ja väkivalta-alueelle kertoo samaa.

    Älyllistä keskustelua yrittävät saavat usein vaan turpaansa, heitä pidetään milloin "ylimielisinä" tai "snobeina". Tämä on myös oiva tapa tyrmätä oikeasti fiksu kriittisyys jotain asiaa kohtaa. Ei ole ihme että tässä tilanteessa useat älykkäät ihmiset vaan pitävät suunsa kiinni. Kuka haluaisi joutua nettipalstalla liikkuvien trollien ym. olentojen raivon kohteeksi ja saada mahdollisesti suoria tappouhkauksia?

    Enkä muuten pidä itseäni mitenkään erityisen älykkäänä, tehdään se nyt selväksi. Mutta harmittaa kyllä kun tyhmyyden kulttuuri leviää ympäriinsä eikä kukaan vaikuta edes pistävän vastaan...
    Kirjattu
    "Life is not a problem to be solved, but a reality to be experienced" -Kierkegaard

    Erakkorapu

    • Hipahtava
    • ***
    • Poissa Poissa
    • Viestejä: 181
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #13 : 26. Helmikuuta 2014 klo 05:16 »
  • Tykkää (0)

  • Älyllinen keskustelu on aika harvinaista herkkua nykyään. Itse olen sitä mieltä että kyseessä on se että älykkyys ei ole enää muodikasta. Älykkyyttä on alettu vihata. Perussuomalaisten menestys on oiva esimerkki tästä, koko puoluehan perustuu anti-intellektiudelle ja junttiudelle. Myös "viihteen" siirtyminen yhä useammin alapää- ja väkivalta-alueelle kertoo samaa.

    Älyllistä keskustelua yrittävät saavat usein vaan turpaansa, heitä pidetään milloin "ylimielisinä" tai "snobeina".
    Elikkä siis. Ensin julistat että KOKO perussuomalaisten puolue perustuu anti-intellektiudelle ja junttiudelle. Sitten perrään miten yliseksuaalinen viihde ja väkivaltaviihde on kans jotenki rahvasta.

    Sitten sanot että sut leimataan ylimieliseksi.

    Ei paljon käy sua sääliksi. Tuo on ihan vitun passiivis-aggressiivinen kommunikointitapa. Tajuatko että ihan yhtä hyvin voisit sanoa että ketkä on sun mielestä perseestä ja ketkä ei, sen sijaan että ilmaiset sen jotenki kärsimystä sun äänensävyssä. Se ei tee sun lauseiden sisällöstä yhtään vähemmän hyökkääviä ja tuomitsevia, se pelkästään saa sut näyttämään siltä ettet halua ottaa suoraan vastuuta siitä että ihan yhtä natsit mielipiteet sulla on ku kaikilla muillakin.

    Se on ihan yhtä "häpeällistä toisten ihmisten halveeraamista" kuin mitä ite just kritisoit.

    Ja loppuun kruunasit vielä priimaesimerkillä:

    harmittaa kyllä kun tyhmyyden kulttuuri leviää ympäriinsä eikä kukaan vaikuta edes pistävän vastaan...
    Meikä näkkee sielunsilimissä miten teikä seisoo punkkulasi käjessä jonku norsunluutornin parvekkeella kattomassa alas meitä barbaareja päin ja voihkasemassa tuollasia lauseita. Voi noita maallikkoja!
    « Viimeksi muokattu: 26. Helmikuuta 2014 klo 05:30 kirjoittanut Erakkorapu »
    Kirjattu

    gemma

    • Vieras
    Vs: Ei enää häpeää toisen ihmisen halveeraamisesta?
    « Vastaus #14 : 26. Helmikuuta 2014 klo 13:54 »

    Onko älykkyys edes tavoiteltavaa? Musta ennemminkin viisaus, ymmärrys ja lempeys. Tyhmä ja hyväntahtonen saa paljon vähemmän aikaan pahaa kuin älykäs ja pahantahtonen ja ahne.
    Tässä ajassa arvoa annetaan kyynärpäätaktiikalla ahnastelville periaatteella "heikot sortuu elontiellä". Verbaalisia vasamia ammutaan surutta ja heikompia häväistään. Halutaan kuuluisuutta ja mammonaa. Miksei ihmiset tajuu omaa arvoaan? Miks teinitytöt näkee tarpeelliseks vekistellä paljastavasti netissä ja siitä kommentteja; ovat olemassa vasta kun joku sanoo seksikkääksi tai surevat jos joku moittii.
    Oletettavasti mulla on jonkin verran älyä koulumenestyksen perusteella, mutta koska kävi miten kävi, siitä ei liiemmin oo ollu hyötyä. Siispä haluisin ennemmin olla se, joka auttaa kompastuneen pystyyn, puistelee pölyt ja sanoo, yritetään uudelleen. Mutta eihän se näin aina mene, koska mussa on omat vikani.  :o
    Kirjattu